viernes, 5 de diciembre de 2008

Memoria Histórica 2 (o Los viejos rockeros...)



Saudos.

30 comentarios:

Anónimo dijo...

Tema espinoso.

No veo que sentido tiene ya remover las fosas. Ahí estoy con Don Manuel.

Que se hicieron cosas mal? Si. Se puede hacer algo ya para castigar a los culpables o para ayudar a las víctimas? No, están todos muertos.

Pues déjelo estar. ¿O vamos a juzgar de nuevo las atrocidades cometidas en la invasión árabe, o en la reconquista?

Saludos.

Caponata

Anónimo dijo...

No se trata de juzgar a nadie pq como bien dices todos están muertos. Se trata de hacer un juicio de valor con la perspectiva que nos dá el paso del tiempo con el fin de aclarar nuestras posiciones en el marco de la historia.

1.- Mira, lo de la invasión árabe es una gran patraña histórica que se vendió con el fin de encontrar una justificación ideológica a la reconquista. ¿Alguien me puede explicar como 800000 tíos pudieron mantenerse en la península durante 7 siglos? Esta pregunta tiene una respuesta muy sencilla, asimilación cultural. Una vez los romanos abandonan la península, la influencia de los pueblos bárbaros se antoja como un atraso en comparación con el esplendor de la tradición romana penínsular. Los musulmanes ocupan la península en su máximo apogeo cultural, y lo que ellos traen es asimilado porque es, simple y llanamente, mucho mejor que lo que había antes.
800000 hombres, durante 7 siglos ¿alguien me lo puede explicar?

2.- Todo esto a cuento de que, la historia no debe de ser enterrada nunca, sinó juzgada por todos. El pasado condiciona el presente y por supuesto el futuro.

P.D. .- Lo que creo que no admite mucha duda es que a día de hoy se antoja como injusto que unos se encuentren enterrados en las cunetas y otros en mausoleos. El que haya llegado a esta conclusión habrá sido a través de un juicio de valor sobre el pasado.

1 Saudo.
Robert Allen Zimmerman.

Anónimo dijo...

Estimado amigo Zimmerman,

El muerto está muerto. Donde esté enterrado no le va a proporcionar más o menos justicia (al menos según mis creencias).

No obstante, si cree que al propio muerto le importa donde esté enterrado, por ejemplo, porque su espíritu sigue viviendo en el más allá y percibiendo lo que pasa en este mundo, se acabó la discusión y le doy toda la razón.


Por último, lo de la reconquista sólo era un simple ejemplo, puede que desafortunado, de que si los protagonistas de una guerra llevan ya años criando malvas, no tiene sentido alguno andar con leyes y tribunales. Sin embargo, la motivación de la ocupación árabe podría ser buen tema para otro post.

Mi conclusión sería: legislen para los vivos, y dejen los muertos para los historiadores.

Saludos.

Caponata.

Anónimo dijo...

Tampoco es necesaria la confrontación y el revanchismo. Pueden hacerse las cosas sin ánimo de revancha. Simplemente porque quieres re-enterrar a tus seres queridos en otra parte.

Salut y força al canut.

E.

Anónimo dijo...

Por alusiones entiendo que mi ejemplo ha sido malinterpretado o me he expresado mal:
Es que en este caso no se trata del muerto, sinó de su propia historia, del porqué de su muerte. Se trata de legislar pensando en futuro, pero sin descuidar el pasado (porque una cosa condiciona la otra).
Se trata de reconocerle los mismos honores al que murió y fue enterrado en una cuneta que a los que se encuentran enterrados en el Valle de los Caídos.
En definitiva se trata de quitarle las caretas a la historia y poner a cada cual en su sito.

Espero sirva de aclaración, al igual que espero que al margen de revanchismos la historia coloque a cada cual en su sitio; por eso creo que mejor no olvidar la historia del muerto.

Robert Allen Zimmerman.

Anónimo dijo...

Com as cousas por façer para garantiçar o trabalho a camponeses e operarios, as pensios os humildes e velhotes, e tudos os do "terço mundo interno" e vides com istas fandangas criadas pela vossa "gauche divine" para "enviar o comboio dos problemas da Espanha por outra linha".
O mato deveria-se enviar a istes que criadores de problemas fiticios ou sem secuença de prioridades.
Ficade com Deus e peço as minhas escusas.
Cumprimentos.

Anónimo dijo...

Juas, juas, juas, juas...

Ahora viene aquí el portugués defensor de los derechos de los desvalidos. Si tienes todas esas inquietudes profundas (vease trabajo, pensiones...) ¿pq no contestas a los posts sobre otros temas de una forma seria?(y me refiero por ejemplo a Ladrillo, Un mundo mejor...)

- Entiendo que la política social y el reconocimiento de ciertos derechos (derechos que pretende reconocer la citada Ley de Memoria Histórica) no es excluyente de otras formas de política.
Así que, tienes dos opciones:
- Si el tema no va contigo pues mejor no contestes, ya tendrás tiempo de hacerlo cuando así lo creas.
- Si contestas, hazlo de forma seria, y entonces probablemente seas tenido en cuenta.
Sin extenderme más, reciba un cordial saludo:
Robert Allen Zimmerman.

P.D.- Un bulto no se escurre con otro.

Anónimo dijo...

Permesso, caro amico, per portare qui il link
d'un bello spot musicale della RAI in ricordo di questa mai dimentibile Mina.
Questo c'é la gioghia della vita, questo c'é la "nostra memoria", questo c'é l'aiutto per seguire facendo l'strada, questo c'e buono per la pace di tutti, anche dei morti, dei vivi, di tutti.
L'altre storie sono, soltanto,....storie, vechie storie, parole, parole,...

http://es.youtube.com/watch?v=7hqgcxnDU8E


Saluti cordialissimi

Anónimo dijo...

Bueno este tema que daría para más de un post y sobretodo para más de una discusión pero es evidente que, y ahi estoy con caponata, no se puede juzgar las atrocidadesc cometidas por gente que ya ha muerto-extinción de la responsabilidad penal por fallecimiento-, sin embargo, creo que todo el mundo tiene derecho a enterrar a los suyos como y donde quieran.

En mi opinión, levantar las fosas sí, pero sin juzgar a nadie (pq entre otras cosas habria que juzgar en lo que fueron los dos bandos, y digo fueron pq ahora somos uno, somos España, con sus diversas ideologías pero respetándose unos a otros, salvo exacerbadas excepciones)

Así pues considero que hemos de permitir que la gente pueda enterrar a sus muertos como deseen, pero por favor, dejémenos de memorias históricas pq tenemos todo un futuro histórico que labrarnos, y eso es algo que sólo podremos hacer remando juntos en lo esencial aunque existan divergencias-necesarias-en los diversos planteamientos.

Anónimo dijo...

COROCOTTA, el 9º comentario

Anónimo dijo...

Les ruego disculpen mi ignorancia, pero alguien me puede explicar el empecinamiento que hay en este post con juzgar a nadie. ¿Tiene por fin dicha Ley el juzgar a los muertos o el juzgar delitos preescritos o extintos?
Se trata de arrojar luz sobre la historia, que, por muchas ampollas que ello pueda levantar,considero, sería muy beneficioso para todos. El que tengamos un futuro por delante no es un pretexto para ignorar nuestro pasado.
Además, si Rouco dice que es mejor no reabrir viejas heridas, ya tengo un argumento de peso más que suficiente para hacerlo.
1 Saudo.

Robert Allen Zimmerman

Anónimo dijo...

"pq entre otras cosas habria que juzgar en lo que fueron los dos bandos, y digo fueron pq ahora somos uno, somos España, con sus diversas ideologías pero respetándose unos a otros"

y digo yo, a los muertos no los vamos a juzgar, pro si tenemos que hacer jucios de valor acerca de ambos bandos, o de un régimen dictatorial ¿cual es el problema?

Robert Allen Zimmerman.

Anónimo dijo...

Pues el único problema es que para eso no hacen falta leyes.

En realidad el único problema es que la ley de memoria histórica se hace con ánimo de revancha, aunque lo nieguen esa es la verdad. Y la historia está para juzgarla, si, pero no por los tribunales.

Caponata.

Anónimo dijo...

Pues dificilmente creo que puedas desenterrar a nadie por tu propia cuenta.
El utilizar una ley para dar respuesta a una serie de colectivos que reclaman justicia para sus seres queridos no tiene nada de objetable.
Las leyes y los procesos son marcos de garantía (necesitas un procedimiento para desenterrar a alguien al igual que la policía necesita un auto judicial para entrar en tú casa sin vulnerar tu inviolabilidad).
Y el revanchismo, como tú dices, es el sentimiento más intrínseco al propio ser humano; la finalidad punitiva de la pena, no tiene más finalidad que constituír una vía para la "legítima venganza" (luego están otros fines de la pena como el reinsertivo).
Eso sí, esa finalidad se acota en base a principios de proporcionalidad.
Si tú eres de los que creen que si te dan en una mejilla has de poner la otra, entonces, no me quedaría más remedio que darte la razón;

La cuestión es ¿es ilegítimo que se haga uso de una ley para el reconocimiento de la gente que fue asesinada? ¿es ilegítimo responder a los intereses de colectivos que demandan la posibilidad de poder enterrar a sus seres queridos del mismo modo que lo hicieron los demás (pq aunque el muerto esté muero tiene familia)? ¿debe hacerse bajo el marco de una ley y un procedimiento (hombre, hasta hoy creo que nadie puede desenterrar a nadie así, sin más)?

Finalmente, ¿es censurable el revanchismo de aquellos que vieron como sus familiares eran enterrados en cunetas mientras que otros lo hicieron con todos los honores? Yo creo que sí, pero es mi opinión...
Lo que sí creo es que tachar el tema de intrascendente es ignorar nuestro pasado e ignorar la voluntad de aquellos que lo reivindican.

Robert Allen Zimmerman.

Anónimo dijo...

Yo soy de los que creen que si me dan en una mejilla, no pongo la otra. Es más, si puedo se la devuelvo.

Eso si, si el autor está muerto, pues me aguanto. Y si la víctima también, no la desentierro, que ya me dirás tú que bien o justicia hago traslando huesos y tierra de una sitio a otro.

Caponata

Anónimo dijo...

Lo de que no le haces ningún bien cambiándolo de sitio es tu punto de vista, pero recuerda que los funerales, al igual que las bodas, son actos sociales instaurados; aparte que lo de cambiarlos de sitio no creo que tenga que ver con ubicarlos mejor, sinó con el hecho de que reciban un funeral digno como lo tubieron otros.
Por otro lado los responsables estarán muertos, pero el hecho de que el tema esté de candente actualidad en base a la creación de esta ley es un buen pretexto para que todos nos posicionemos.
Hay quien prefiere olvidar y otros creen que mejor recordarlo todo. Ojalá esta ley sirva para recordar.

Robert Allen Zimmerman.

Anónimo dijo...

Pues yo considero que efectivamente como bien dice zimmerman la historia es algo sobre lo que emitir juicios de valor, pero no para juzgar el pasado con garzonadas estúpidas de figurín que quiere salir en el periódico (va única y exclusivamente por ese personaje que se dice juez y que no es más que un objeto de propaganda de si mismo).

Pero el emitir juicios de valor, algo plenamente tecomendable, no puede llevarnos a remover todas las heridas ya cicatrizadas merced al buen hacer de los héroes de la transición, de suerte que, en mi opinión las cosas han de hacerse con tacto, tanto para unos, los muertos-víctimas (que ya no sienten pero tienen su propia memoria) como para otros, los vivos familiares de víctimas de uno y otro bando. Es decir, juicios de valor, todos y más, leyes de desenterramiento, todas y más, pero leyes de memoria histórica mal entendida, ninguna.

Anónimo dijo...

Cuantas ganas de decir cosas sin decir nada.
Viva la libertad de todos y todas estén vivos o muertos.


La Libertad.

Anónimo dijo...

¿Todos y todas? Escribe Bibiana Aído, la miembra, en este blog, o es que la ignorancia lingüística se ha extendido ya de la clase política a la ciudadanía.

Miedo me da.

Anónimo dijo...

Tiras la piedra y escondes la mano. George Bush escribe en este blog,o es que la cobardía se ha extendido de la clase política a los ciudadanos.

La Libertad.

Anónimo dijo...

no quisiera yo meterme donde no me llaman pero... eso de la cobardía a que se refiere La Libertad acerca de Miedo me da, ¿es porque no dice quién es o hay otro motivo?lo digo porque si es por eso todos somos cobardes.

COROCOTTA.

PD: lo de la ignorancia tampoco lo acabo de entender. Cierto que, en mi opinión esa diversificación de géneros me parece una chorrada por el mero hecho de que el lenguaje no entiende de sexos, hace tal vez referencia a géneros, pero la utilización del masculino no es excluyente de las mujeres, a mi entender, es una discusión innecesaria...pero no por ello se ha de llamar ignorante a nadie. Cada cual puede hablar como desee aunque como digo esa diversificación es innecesaria, en mi más humilde opinión.

Anónimo dijo...

Corocota, acaso estás intentando justificarte? Lo de cobarde simplemente es por el mero hecho de que en tu anterior comenterio ni siquiera has puesto tu pseudónimo, y creo que en este blog la mayoría nos conocemos, si hay alguna duda La Libertad = Lucía.

Hasta otra, que pronto nos veremos.

Anónimo dijo...

¿Por que los términos en masculino son ambivalentes? ¿Por que no existe nigún término en femenino (al menos que yo conozca) que así lo sea? De tod@s formas/modos la utilización de todos y todas es correctísima desde una perspectiva gramatical ¿no? Todos= forma masculina/ Todas= forma femenina.

Apoyo a la plataforma Mujeres en pié de Guerra.

Robert Allen Zimmerman.

Anónimo dijo...

no tengo pq justificarme por nada o eso me parece, y por otro lado en todos los comentarios pongo lo mismo y si me olvidó añado un comentario poniendo el número tal es Corocotta. ¿en cuál no lo puse? pq o me olvidé o no es un comentario mio.

COROCOTTA

Anónimo dijo...

A la libertad, es correcto, acabo de comprobar que efectivamente en un comentario no lo puse y fue por simple olvido, así que ruego me disculpes. Por otro lado insisto en que no tengo que justificarme por nada de lo dicho en mis comentarios y si algún día alguien se ha sentido ofendido pues mil perdones.

COROCOTTA

Anónimo dijo...

A la libertad de nuevo, acabo de releer tu comentario y parece que yo soy miedo me da y puedo asegurar y aseguro que no.

COROCOTTA

Anónimo dijo...

¿Cómo que no hay cojones? Si tenemos que quitarnos las caretas nos las quitamos y punto.
Miedo me da = José Luis, hermano de Pablo, por si hay alguna duda.

Miedo me da

Anónimo dijo...

jeje

Si que da jugo esta entrada y yo que pensaba que ya estaba cerrada.

Sólo digo una cita de Antonio Machado: "La verdad es la que es, y sigue siendo verdad aunque se piense al revés."

Y quien quiera que se de por aludido.

Caponata.

Anónimo dijo...

Se non foste in modo da bambini che non avreste come discussioni irragionevoli come questo.

Anónimo dijo...

No teneis mucha idea, tiernos zagales. Cuando querais podeis aprender a:

escribir -> www.rae.es
historia de españa -> es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_España

Cultura en general -> YO

Si no, miedo me da....