"...y al volver la vista atrás se ve la senda que nunca se ha de volver a pisar."
Entón, si eu decoñezo o camiño percorrido volverei a pisar unha e outra vez. Esto ven a conto dunha reflexión, a especialización no ensino e o analfabetismo histórico.
-Con respecto á primeira: obedece a unha lóxica aplastante, a da productividade por encima de todo; nunha sociedade gobernada polo comercio o maior interese dos principais grupos comerciais non é o desenrolo social sostido senon a productividade a calquer custe. Esto quere decir que resulta moito máis interesante educar a un químico portentoso ou investigador farmaceutico que descubra novos farmacos comercializables que a un cidadán completo que poida fomentar un mínimo espíritu crítico; dende este punto de vista a filosofía ou a historia son ramas en perigo de extinción. Así existe unha minoría intelectual que decide polo cidadán; calquer cidadán medianamente informado e con espíritu crítico debería ter capacidade de decisión, pero isto non pasa, xa temos a unha clase intelectual que decide por nos.
-Con respeto á segunda: como militante dos extintos EXB-BUP vou falar da miña experiencia persoal coa finalidade de que logo cada un aporte os seus puntos de vista.
A historia que se ve en primaria empeza pola base o que obedece á lóxica de ter unha visión global ou de conxunto da historia: esto non existe; explícome, non se fomenta nin o máis mínimo o análise efecto-causa dos distintos ciclos históricos, máis ben analízanse como compartimentos estancos. O mismo pasa en bachiller: profundízase na historia de España, deixando bastante ó marxe a historia contemporánea de España, pero sobre todo non se explica a relación dos distintos acontecementos históricos: ¿que teñen que ver a Guerra da Sucesión, ou as Guerras Carlistas co actual Estado das autonomías? Moito, pero ninguén explica estas cousas. Todos sabemos quen e Franco, pero ninguén nos explicou nada acerca de Dolores Ibárruri "La Pasionaria" por poñer un simple exemplo.
Chegamos á historia contemporánea: no meu caso esta era unha das asignaturas optativas que podía escoller en COU unha persoa que fose pola rama de letras (non sei se alguén da rama de ciencias tiña a opción de estudiar historia contemporánea universal pero o certo é que ninguén a pillou salvo a xente da opción de letras) ¿Cómo a historia contemporánea pode ser unha asignatura optativa en COU? A verdade é que a calquer persoa sensata non se lle escapa das maos o feito de que por unha cuestión de pura proximidade cronolóxica esta é a rama da historia que máis directamente nos afecta. ¿Como un individuo do seu tempo pode ser un cidadán comprometido cando descoñece o seu entorno?
A miña conclusión: no Renacemento falábase da plenitude do coñecemento, e o seu máximo expoñente foi Leonardo. ¿É preciso sacrificar o resultado inmediato en favor dun desenrolo social sostido? Eu creo que sí, de feito existe unha expresión típicamente galega que é aquela de "non poñer o carro diante dos bois".
1 Saudo.
54 comentarios:
Pois estou de acordo. Como estudante de ciencias puras en COU botei de menos mais ensinanza en Historia, sobre todo en historia contemporánea. Sen embargo, tiñamos lingua castelán e lingua galega que a isas alturas xa non servían de nada, posto que o fundamental xa o déramos anos atrás.
O perigo dunha asigntura dese tipo é que se vexa manipulada, por iso sempre defendín que o ensinanza debería ser controlada polo estado e non polas autonomías (é máis fácil controlar, criticar e correxir a un que a 17 por separado).
Saudos.
a historia pode ser manipulada fácilmente. De todas formas o feito de que se controle a ensinanza de forma centralizada non ten porque garantir unha maior veracidade. O interesante sería contrapoñer os distintos puntos de vista.
Ademáis o goberno central sempre ten unha condición política que logo se reflexa na eduación.
E logo está a nosa propia historia, a que nos resulta máis cercana (e isto non ten que ver con ningunha postura nacionalista), pero ¿cantos de nos tivemos acceso á historia galega?
1 Saudo.
Robert Allen Zimmerman.
Non digo que teña mais veracidade, senon que os contidos poden controlarse con mais facilidade, polo que si este control é o adecuado si que conseguiremos maior veracidade. Xusto o contrario do que pasa neste país.
Saudos.
Caponata.
En relación con historia, autonomías, federalismos y nacionalismos de todo pelaje, nada mejor que viajar, mezclarse con la gente y observar con espíritu abierto y desnudo de prejucios.
Como muchas veces no podemos viajar ó hablar con la gente, tratamos de "ver" por la experiencia de otros, tantas veces subjetiva y cargada de emotividad cara a la sacralización de nacionalismos presuntamente irredentos. Tal tendencia -casi siempre centrífuga- (antes lo fue centrípeta), acaba por lo regular en cantonalismos del tipo tribal. Un ejemplo es la República Sprska (un enclave serbio inasimilable por Serbia y bosnofobo, vamos.. una "parida" de estado-nación).
Para tratar de conocer mejor los nacionalismos recomiendo vivamente la lectura del mejor libro de viajes que he leido, con desarrollo en la Europa de los Nacionalismos dinámicos (pequeños y grandes).
Se trata de "Black Lamb and Grey Falcon" (Cordero Negro y Halcón Gris") de Teresa West, escrito en
1937, en donde, en el contexto de su largo viaje balcánico, observa y desmenuza una realidad religiosa, política, social, territorial,....
También en la obra se habla de libros y educación.
Teresa West avanzó en 1937 y en esta obra, con extraordinaria precisión, la hecatombe que provocarían los fascismos y acompañamiento que tendría por parte de los pequeños (pero tan peligrosos) nacionalismos balcánicos.
Y se preguntará el por qué de este comentario: Pues bien, amigo, no hace falta retrotraerse a las Guerras Púnicas o al Imperio Bizantino. Todo lo que Teresa West describe ocurría, como quien dice, ayer, es decir, hace un par de generaciones.
Y...seguimos incurriendo en los mismos errores. Y todavía peor, la enseñanza de la historia, en nuestro pais, pasando, sin solución de continuidad de una formación imperial trasnochada a otra cantonal sectaria.
Como bien dice un amigo mío "la mejor educación y cultura se produce en las naciones carentes de ministerios de educación y cultura". Aunque se trata de una exageración, el dirigismo sectario en tales cuestiones es -en mi parecer- una barbaridad
Suyo affmo., también en reconocimiento de sus -por referencias- conocimiento de fogones y pastas.
Freixo
-Yo sólo voy a hacer una reflexión relativa a una creencia muy extendida; se trata ni más ni menos que de aquella afirmación de que "lo mejor para formarse una opinión es presenciar la realidad in situ".
Bueno esta teoría nos retrotrae siglos atrás en la historia del raciocinio; ya decía Diderot:"tenemos que desconfiar de los sentidos pues la única forma de llegar a la verdad es el uso de la razón"; esto viene a cuento de que él veía el horizonte plano pero en realidad la tierra es redonda.
-Con respecto a la evolución de la historia en nuestro país no comparto la visión del camarada freixo de que hayamos pasado de "una formación imperialista trasnochada a una cantonal sectaria"; creo simplemente que la formación histórica brilla por su ausencia y cada vez más; y también discrepo en el hecho que no es necesario retrotraerse hasta Bizancio, Grecia o Roma, en este punto considero que es totalmente necesario tener una visión de conjunto y enfatizar más en lo contemporáneo (que curiosamente es la "eterna historia olvidada").
- Autonomías, federalismos, cantonalismos y nacionalismos son conceptos muy dispares; de hecho algunos son antagónicos.
Al igual que no tiene la misma connotación el término estado que nación; así que, si queremos ser justos analizando todos estos fenómenos y sus consecuencias es preciso analizar de forma individualizada cada uno de ellos, y desde luego los procesos centrífugos, (antes centrípetos) no tienen porque implicar cantonalismo tribal.(creo que el camarada freixo es un hombre ilustrado al que no hace falta que le ponga ejemplos de esto)
-Espero poder mostrarle mis dotes culinarias y que no sólo tenga constancia de ellas por referencias.
Reciba 1 cordial saludo.
El camarada Robert Allen Zimmerman.
Mis excusas. Casi en medio de las brumas de Morfeo y después de saborear una birra de alta graduación, en mi comentario cambié el nombre de la famosa autora del libro de viaje.
No es Teresa, si no Rebecca, Rebecca West, no tan conocida como su compañero y escritor H.G.Wells, el de "La Guerra de los Mundos". entre otras.
Me parece que su propio ejemplo se contradice. Me explico.
Diderot lo que quiere decir es que vista la realidad in situ (el estaba en la tierra), utilices el razonamiento, no únicamente los sentidos, para llegar a la verdad (o a tu verdad). Es decir, no rebate la afirmación de que "lo mejor para formarse una opinión es presenciar la realidad in situ", sino que la completa, añadiendo que se debe formar una opinión con el razonamiento, no sólo con los sentidos.
De todas formas, es de sentido común.
Saludos.
Caponata.
La tendencia en la actualidad es la de que "una imagen vale más que mil palabras".
Desde luego Diderot no niega la capacidad perceptiva del ser humano, pero dice, hay que desconfiar de ella, pq al conocimiento sólo se llega a través de la razón.
La misma historia es aplicable a Galileo cuando sostenía la teoría de que era la tierra la que giraba alrrededor del sol y no al contrario.
* Todo esto viene a cuento de que si bien es cierto que no podemos negar la importancia de lo empírico (no se trata de "no ver in situ") ello no quiere decir que esta forma de conocimiento nos lleve a la verdad.
De hecho todo el mundo presenció "in situ" la misma realidad que Galileo pero sus teorías fueron rechazadas en su tiempo.
Por aquí se usa una expresión "unha cousa é ver mundo e outra que o mundo entre en ti". Son cosas muy distintas.
Espero sirva de aclaración.
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
Para que luego no digan que me contradigo:
La mejor forma de llegar a "la verdad" es dando prioridad al uso de la razón sobre la percepción material de las cosas.- Esta frase la hago mía.
Algo que según el camarada Caponata es de sentido común, sin embargo ha sido uno de los grandes lastres de la evolución del conocimiento a lo largo de la historia de la humanidad (y a Galileo vuelvo).
*Puede que sea redundante este comentario pero sentía la necesidad de explicar bien mi postura.
No me entiende.
Sólo digo que la percepción material es NECESARIA para llegar a "la verdad". ¿O crees que Galileo hubiese hecho sus descubrimientos sin la observación? ¿Para qué utilizaba el telescopio? Que la observación puede dar lugar a inequívocos? Pues claro. Pero la no observación no genera opiniones sino más bien elucubraciones.
De ahí que lo que sea de sentido común es: "lo mejor para formarse una opinión sea observar la realidad in situ", razonar y luego opinar. Por ese orden. Pero sin lo primero, vamos chungos.
Saludos.
Caponata.
Y para poner todo en contexto para el lector vago, esto viene a que pienso que la opinión de alguien que ha visto, vivido, pisado un país es más válida, por decirlo de alguna forma, que el que lo ha visto por fotos y periódicos. Siempre y cuando, claro está, hablemos de personas similares de capacidades más o menos parecidas.
Saludos.
Creo que tú tampoco me entiendes a mi. Es que nadie te está quitando la razón con respecto a lo que dices, primero observar.
El problema es que la tendencia predominante hoy es la de observar simplemente:
y para que el lector vago me entienda esto quiere decir que la tendencia generalizada es: he estado en un sitio por tanto sé lo que pasa; esto es absurdo.
Además en una sociedad globalizada como la actual uno puede estar en muchos sitios al mismo tiempo sin necesidad de desplazarse a través del constante flujo de información. Puede que esta información suministrada por los medios sea subjetiva pero no lo es menos la del particular que ve las cosas desde su propia óptica.
Lo curioso es que todo el mundo que ha estado en sitios utiliza el argumento: "yo lo he vivido" como algo irrefutable.
Nadie discute que primero hay que observar pero si no se usa la razón eso no sirve de nada.
De hecho tú el otro día hablabas de alguien que estubo en Caracas de vacaciones; yo conozco a alguien natural de allí, una persona sensata que además tiene a toda su familia en Venezuela y en la actualidad vive en España, en cambio tiene una visión distinta a la tuya sobre el gobierno de Venezuela.
Yo no digo que no haya que observar, simplemente que el observar sin reflexionar no sirve absolutamente de nada y, desgraciadamente es lo que la mayoría hacemos.
¿Reflexionaban todos los que ignoraban a Galileo? No, simplemente observaban.
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
pd.- dar prioridad al uso de la razón no quiere decir que primero tengas que razonar y luego observar, sinó que es más importante lo segundo que lo primero.
Yo no he descrito ninguna visión sobre el gobierno de Venezuela, sino sobre el estado del país. Del gobierno no opino, salvo que si el país está mal, debería solucionarlo. Y a mi me han dicho que esta muy mal en cuanto a seguridad y en cuanto a perspectivas de desarrollo económico (que no sean las que pasen por explotar el petróleo, claro).
¿Es diferente la que te han pasado a ti? ¿Se vive bien allí? Si es así, porque esa persona ha emigrado? por otros motivos? Por pura curiosidad.
Caponata.
Bueno, en realidad si que opino puesto que pienso que si no soluciona los problemas de sus ciudadanos.. lo considero malo. Pero siempre partiendo de que las cosas son como me las pintaron.
Saludos.
Me refería al tema de la gestión económica de Venezuela, a tu opinión vamos.
- Con respecto al panorama venezolano:
-No es bueno, me cuenta que la clase media ha desaparecido y que se acentuan las diferencias entre los grupos sociales; el problema en cambio no sé si viene de ahora, lo que sí me dice esta persona es que a la gente que vivía en zonas fronterizas en casas de cartón el gobierno les ha hecho casitas (por lo que si existe un trabajo socializador). Me dice también que el semillero de votos de Chávez se encuentra entre los grupos más desfavorecidos.
-Tb me dice que no es oro todo lo que reluce y que sí existe corrupción gubernamental (grandes banquetes institucionales donde la gente va con camisas rojas "de marca")
-Me dice que su familia nunca ha vivido tan bien como ahora en cuanto a medios económicos.
-Esta persona se vino hace ya muchos años (más de 15) por motivos estrictamente familiares. De hecho vuelve con relativa frecuencia y tiene contacto constante con su familia en Venezuela.
*Esta ya es una conclusión propia: no creo que Venezuela sea un paraíso en el que vivir pero desde luego no creo que lo haya sido nunca. Venezuela fue hasta el S.XIX colonia española, y el problema del hemisferio sur, en términos generales, es que siempre ha sido el "campo de explotación" de intereses imperialistas. Una costumbre muy occidental es la de denominar "dictadura" o "retraso histórico" a todo sistema que no sea igual que el nuestro, pero tenemos que pensar que en Europa seguimos manteniendo instituciones como la monarquía...
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
Pues a lo mejor estoy equivocado, pero creo que a esa gente pobre no deben darle casitas sino trabajos para que ellos se hagan las casitas. Es decir, no les des pescado sino enséñales a pescar. Y para eso hace falta promocionar el desarrollo empresarial, las inversiones extranjeras, libre mercado (bien regulado por las autoridades estatales). Y da la impresión de que hacen justo lo contrario. Cerrarse en si mismos y nacionalizar todo lo posible.
El tiempo dirá...
Saludos.
Caponata.
¿Te das cuenta de que muchos de los que aplican el término dictadura para referirse al referendum para la reforma constitucional venezolana son los mismos que han mantenido a Fraga 20 años en el gobierno autonómico o 14 años al señor González en el gobierno estatal?
Robert Allen Zimmerman.
En lo de que deben enseñarles a pescar estoy totalmente de acuerdo contigo.
-El problema del sistema liberal es que no enseña a pescar nadie salvo que el patrón sea el capitán Pescanova.
Para entrar en el juego del libre comercio es necesario tener una economía nacional fuerte, de lo contrario tendrás un sistema en el que los ricos son más ricos y los pobres cada vez más pobres (que es lo que sucede en la actualidad).
Los neoliberales utilizan demagógicamente los ejemplos de la India o Corea del Sur pero el subdesarrollo que alcanza al 80% de la población mundial también es una consecuencia de la misma política económica o no?¿
Adam Smith, padre del liberalismo, era progresista en sus planteamientos y hablaba de "riqueza general de las naciones" no de enriquecimiento corporativista ni de neocolonialismo. Sus teorías económicas fueron utilizadas por EEUU y los estados occidentales en la forma en que más les convino.
Pero te recomiendo que leas cualquier artículo relacionado con el neoliberalismo de Joseph Stiglitz, premio nobel de economía del año 2002; su postura con respecto al sistema económico actual es bastante interesante.
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
Respecto a la pregunta la respuesta es no, puesto que el subdesarrollo ya existía mucho antes de aplicar esas teorías económicas. Y allí donde se aplicaron correctamente, los países crecieron.
Pero el tiempo dirá repito... A lo mejor Venezuela con su proteccionismo son la gran potencial mundial económica en el 2030, y EEUU, europa, Japón ni pinchan ni cortan. Yo no lo creo.
Salu2.
caponata.
Nadie dice que no existiese el subdesarrollo.
Lo único que es objetivamente cierto es que la diferencia económica entre países desarrollados y subdesarrollados es mayor hoy que hace un siglo, esto es un hecho.
Algo tendría que ver el sistema económico neoliberal ¿no?
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
P.D.- Tampoco se está diciendo que en 2030 Venezuela vaya a ser la mayor potencia económica mundial; sólo veremos el crecimiento económico de EEUU y el de los países socialistas y el tiempo dará o quitará razones.
Aunque la creación de un mercado común europeo (zona euro) es algo que podemos juzgar a día de hoy: tenemos los mismos sueldos que hace 8 años y la mitad de poder adquisitivo, esto también es un hecho.
Claro que tiene ver. Lo tiene que ver todo. Con ese sistema países como Japón, eeuu, toda europa, australia, canadá y otros mejoraron sustancialmente sus economías (aplicando el libre comercio). Las diferencias aumentaron pero no porque nadie saliese perdiendo, sino porque algunos salieron ganando.
Saludos.
Caponata.
Eso es incierto.
Unos (minoría) ganaron mucho y los otros perdieron mucho (date cuenta de que el 95% de los países del mundo siguen en la actualidad una política económica liberal).
De hecho la época de mayor bonanza económica de los estados europeos fue la de los estados sociales antes de la irrupción del fenómeno liberalizador.
De todas formas Japón no firmó el Plan Marshall del año 59 relativo al establecimiento de la economía neoliberal.
Fue abriendo progresivamente sus puertas al liberalismo y los resultados están a la vista.
Japón construyó una economía nacional fuerte y luego entró en el juego del libre comercio.
Compara el crecimiento económico de Japón con el de los EEUU.
Las consecuencias del neoliberalismo atroz las estamos pagando hoy tanto en occidente como en Africa, Asia o latinoamérica.
Robert Allen Zimmerman.
Perdieron respecto a qué? A lo que podrían haber ganado? Porque partimos de que ya eran subdesarrollados. Para perder algo hay que tenerlo primero.
Perdieron con respecto a lo que pudieron haber ganado y con respecto a lo que tenían. Es muy dificil enseñar a pescar a alguien en un río sin peces.
La política económica occidental solo ha tenido por fin el control del hemisferio sur.
Podrían ser países subdesarrollados pero ahora lo son más si cabe porque otros han explotado sus recursos naturales.
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
La sobre-explotación de los recursos naturales de países subdesarrolados (sin beneficios para ellos, salvo una minoría corrupta) es un hecho. Pero se trata de un problema de política y de ética, no de la teoría económica de libre mercado. Son dos cosas muy diferentes. No las confundamos. Ocurriría de cualquier modo mientras exista voluntad de unos por comprar y de otros por vender a cualquier precio.
Y respecto a lo que podrían haber tenido... ¿cómo lo sabes? ¿con qué sistema? ¿cómo estás seguro de que no estarían peor? Salvo Rappel, nadie puede contestar con certeza a estas preguntas. Y no tengo a Rappel conmigo...
Saludos.
Caponata.
¿Como puedes separar política o ética y economía, si el motor de todas las políticas es el desarrollo económico?
Y con respecto a lo que pudieran haber tenido, siglos y siglos de imperialismo, colonialismo... nos demuestran la diferencia entre autogestionar tus propios recursos o ser exclavizado. Creo que no hace falta ser Rappel para darse cuenta, solo hace falta hechar la vista atrás.
Robert Allen Zimmerman.
P.D.- Casi la totalidad de los países subdesarrollados siguen políticas económicas liberalistas.
¿No decía Adam Smith que los mercados se reajustan libremente por si mismos.
Sólo hay que tirar de estadísticas ¿Cuantos países subdesarrollados han experimentado los beneficios del liberalismo? ¿Corea y la India?
Y el resto?¿ pues peor que antes...
Ah se me olvidaba que el resto representan al 80% de la población mundial.
Robert Allen Zimmerman.
En una cosa si estamos de acuerdo, en el beneficio para una minoría corrupta. Y si te fijas detrás de todas esa minorías en países subdesarrollados hay una mano negra. Curiosamente los EEUU han sido especialistas en acabar con sistemas democráticos para colocar a nuevos líderes (sobran ejemplos en latinoamérica.- fíjate en el apoyo a México, Colombia... en el caso de Chile, en Oriente...)
Repito Adam Smith hablaba de "la riqueza general de las naciones" no de la riqueza del imperio. El liberalismo ha sido utilizado como un mecanismo de opresión a los países subdesarrollados.
Las tesis de Adam Smith han sido corregidas entre otros por John Nash o Joseph Stigliz, pero en el fondo quizá el problema vaya más allá de lo económico. El neoliberalismo ha sido una "adaptación libre" de las teorías de Adam Smith a los intereses del imperialismo.
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
Para separar una cosa de la otra basta con pensar en que ua política económica puede ser válida y adecuada, pero no arrojar resultados en aquellos países donde el resto de aspectos (sociales, seguridad, jurídicos) son un desastre, más propios del medievo que del s. XXI. Pero es que eso ni lo podemos calificar como libre mercado. Pero allí donde esto no ocurre, está claro que estamos en la época de mayor desarrollo de nuestra historia.
Antes del libre mercado, ese 80% no estaban mejor. Estaban igual de subdesarrollados. ¿Como puedes perder lo que nunca has tenido?
Y respecto a la política exterior de los países desarrollados: si apoyan a un dictadorzuelo para aprovecharse de sus recursos naturales a costa de enriquecerse unos y otros, no te quepa la menor duda de que lo haría fuese cual fuese su tipo de economía.
Saludos.
¡La que se ha liado, amici¡.
Esto corrobora el éxito del
blog del Dr. Zimmerman.
¿Habeis leido "Naturaleza y Causa de la riqueza de las Naciones" del Padre Smith?.
Si lo habéis leido, repasadlo.
Otra vez, "nada nuevo bajo el sol". Dá igual economía centralizada que economía liberal: El hombre es el animal menos solidario de la Creación, y ahí radican todos los males, pues el rico siempre es más rico (salvo los excesivamente golosos, que la cagan) y los pobres cada día más probres (salvo lo pobres que adulan a los ricos, que comen las cáscaras de los altramuces).
Adenda: Hay también quienes se disfrazan de pobres todo el año, como si siempre fuese Carnaval. Por sus hechos los conoceréis..se trata de los los pogres-ibérico de recebo, que adulan a los probres-caviar, recogiendo las migajas del poder...
Suyo siempre affmo.
Freixo
Estoy de acuerdo en la afirmación de que la naturaleza humana, no solidaria y avariciosa, es el fruto de los males. No el sistema económico en sí, puesto que la economía de libre mercado ha sido fuente de mucha riqueza que, sí, luego no se ha repartido equitativamente, puesto que está en nuestros genes codiciar los bienes materiales ajenos.
Saludos.
Si la naturaleza humana es avariciosa de por sí ¿no es más justo un sistemea donde se fiscalice esa avaricie? Y me refiero al ejemplo prototípico de país neoliberal en la actualidad. Los EEUU, donde en los últimos 40 años el salario de la clase media no ha aumentado pero sus horas de trabajo crecen a pasos agigantados. Jugadores de baloncesto tienen dos títulos universitarios. El que padece cualquier enfermedad y no puede costearse un sistema sanitario se muere a la puerta de un hospital.
Alguien habla de la época de mayor avance y bienestar que se haya vivido: el liberalismo nos condujo a la mayor recesión económica mundial desde el crack del 29 (todos percibimos los efectos)
Con respecto a la teoría de que el hombre es egoísta por naturaleza, un par de apuntes:
-El señor Smith se destacó por sus dotes como economista no como sociólogo, antropólogo o psicólogo.
-Partiendo de esta base, y también de que soy humanista por encima de todo (creo en el ser humano capaz de lo peor pero también de lo mejor), si es cierto que existe un componente egoísta en el ser humano pro probablemente conozcais muchos casos en los que este factor se invierte(no hace falta que ponga ejemplos).
CONCLUSIÓN:la teoría de libre mercado no tiene porque ser necesariamente mala (repito Adam Smith hablaba de la "riqueza general de las naciones")pero la aplicación práctica que se ha hecho en la actualidad es desastrosa. ¿El motivo? puede ser el propio egoísmo del ser humano pero, he aquí mi punto de discrepancia, no es lo mismo tener un sistema que fiscalice ese egoísmo (en los estados sociales europeos, y no hace falta irse a cuba, todo el mundo tiene acceso a un médico, a un sistema educativo...) que un sistema que de rienda suelta toda esa avaricia.
Cambia, repito, el modelo de país neoliberal por excelencia son los EEUU y cualquiera puede constatar su progresión económica hasta la fecha.
1 Saudo.
Robert Allen Zimmerman.
"Si la naturaleza humana es avariciosa de por sí ¿no es más justo un sistemea donde se fiscalice esa avaricie? Y me refiero al ejemplo prototípico de país neoliberal en la actualidad."
El libre mercado no está reñido en ningún modo con establecer políticas fiscales que graven el beneficio y que apoyen a las rentas más bajas. No está reñido con regularizar correctamente los mercados y utilizar el dinero público para sanidad, infraestructuras, etc...
No hay que confundir a ciertos sectores y lobbies, con un modelo económico que ha hecho avanzar al mundo más en 50 años que en los 2000 anteriores, no sin dificultades y no sin errores.
¿Cuántos estados con sistemas proteccionistas han tenido éxito? En este post (http://www.egelforum.net/forum/historia-politica-y-sociedad-96/134736-proteccionismo-vs-libre-mercado.html) alguien se ha tomado de hacer una comparación muy reveladora. Basta ver la gráfica.
Salud.
"El libre mercado no está reñido en ningún modo con establecer políticas fiscales que graven el beneficio y que apoyen a las rentas más bajas. No está reñido con regularizar correctamente los mercados y utilizar el dinero público para sanidad, infraestructuras, etc...
No hay que confundir a ciertos sectores y lobbies, con un modelo económico que ha hecho avanzar al mundo más en 50 años que en los 2000 anteriores, no sin dificultades y no sin errores."
Esto no tiene mucha lógica. El principio rector neoliberlal es la no intervención de los estados en el libre mercado ya que estos funcionaran mucho mejor y corregirán sus disfunciones por si mismos.
La redistribución de riqueza y la regulación de los mercados no tiene nada que ver con el neoliberalismo (en el sistema neoliberal estos acontecimientos suceden de forma natural, sin intervención de ningún tipo)
De hecho en europa se ha utilizado la denominación "estado social" para definir a los estados que practican es tipo de políticas. (España se configura como un estado social de derecho)
Y la gráfica en cuestión no dice nada; los estados que practicaron políticas liberales (en su inmensa mayoría) ya se encontraban en un posición de superioridad abrumante. Lo único que han hecho estas políticas es aumentar la diferencia que ya existía, pero no por la eficiencia del sistema económico, sino por simple imperialismo.
Es significativa la evolución económica individual de estados que practicaron políticas neoliberales y los que practicaron políticas sociales.
1 Saudo.
Robert Allen Zimmerman.
¿Ya tenían una posición de superioridad abrumante? Te contradices.
Por un lado dices que:
a) las diferencias aumentaron muchísimo. Cito: "Unos (minoría) ganaron mucho y los otros perdieron mucho"
b) Y por otro "antes ya existía una superioridad abrumante". La misma que hay ahora, es decir, no ha cambiado nada. Por tanto, la gráfica no es representativa de las ventajas del liberalismo frente al proteccionismo.
En qué quedamos? Porque si es (b) la situación no ha variado gran cosa, y si es (a) entonces la gráfica sí dice mucho.
La realidad es que antes las diferencias no eran abrumante, y ahora sí lo son. La gráfica es muy explicativa al respecto de a quien le ha ido bien y por qué.
Saludos.
Este argumento es un sofismo. No existe ningún tipo de contradicción.
1.- "Unos (minoría) ganaron mucho y los otros perdieron mucho"
Esto es totalmente cierto, la diferencia entre ricos y pobres es mayor hoy que hace un siglo.
2.- "b) Y por otro "antes ya existía una superioridad abrumante". La misma que hay ahora, es decir, no ha cambiado nada. Por tanto, la gráfica no es representativa de las ventajas del liberalismo frente al proteccionismo." Este es un argumento falaz. La diferencia es que en la actualidad la mayoría de los estados pobres que se vincularon al neoliberalismo son hoy todavía más pobres. En cambio podemos comparar el crecimiento de aquellos estados que no siguieron lo establecido en el Tratado de Washington y abogaron por políticas socializadoras.
A ver si lo entiendes: en los estados en que se ha aplicado el modelo liberal la tendencia incuestionable es que los ricos son más ricos y los pobres, sólo hay que tirar de estadística, hay infinidad de ejemplos.
en los estados en que se han aplicado modelos socializadores el crecimiento económico ha sido mayor (y aquí tampo estamos hablando de los estados estrictamente socialistas). Sólo tienes que analizar la prosperidad económica de los estados sociales europeos antes y despues del proceso liberalizador.
No tiene mucha ciencia.
-Un último ejemplo que es reiterativo pero muy ilustrativo:
la creación de una zona de libre mercado, libre circulación de trabajadores, de mercancías con una moneda común: la zona euro ¿en que medida nos ha repercutido? subida bestial de la inflacción, los mismos sueldos que hace 8 años y la mitad de poder adquisitivo.
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
No. En los países en que se a aplicado políticas económicas liberales Y ADEMAS tienen las condiciones adecuadas (gobiernos democráticos, no excesivamente corruptos, sistema policial y jurídico, educación, sanidad, etc..) han mejorado y mucho.
Pero es que esto es de sentido común. No me vale que me digas que en Zimbabwe, por poner un ejemplo, se han aplicado políticas económicas liberales y han fracasado. Las diferencias entre ricos y pobres aumentan. Pues claro! ¿Será culpa de la situación global del país o del sistema liberal? ¿Estás diciendo que en ese mismo país un sistema proteccionista conseguiría lo mismo? Cualquier sistema fracasaría en estos países si antes no se solucionan los problemas sociales. Porque hay que dejar claroq que lo que genera riqueza es el sistema económico (el liberal) y quien debe repartirla de forma justa es el gobierno, las instituciones, la sociedad en su conjunto. Si esto último falla, falla todo.
Pero lo que los anti-globalización proponen es: que no haya riqueza! Eliminemos la fuente de riqueza! Así desde luego no habrá problemas para repartirla. Eso sí, mientras tanto disfrutan de ella, que para ello son ciudadanos del primer mundo (la mayoría).
Lo que antes Freixo y ahora yo defendemos es que el sistema liberal funciona, y además muy bien como la historia ha demostrado. Pero ningún sistema puede funcionar en países con gobiernos corruptos, dictadores, sin ninguna garantía en la sanidad, educación, judicial. Pero eso no es culpa del sistema liberal sino de la naturaleza humana. Esto ocurre desde el principio de los tiempos.
Saludos.
Por cierto... aparte de la subida de los precios asociada al euro, ¿sabes cuantos miles de millones de euros ha recibido España de la UE para adecuar sus infraestructuras, por poner un ejemplo, al nivel de europa? Eso no es tan visible, pero también vale mucho.
¿Y el crecimiento de España desde que está en la UE? Sí, ahora hay crisis (la del ladrillo y la financiera internacional con origen en eeuu) pero no causada por el ingreso en la UE.
Saludos.
40 posts. Record. Isto merécese un doble L triturbo. E logo, a traca final.
Saudos.
Dei.
1.-"No. En los países en que se a aplicado políticas económicas liberales Y ADEMAS tienen las condiciones adecuadas (gobiernos democráticos, no excesivamente corruptos, sistema policial y jurídico, educación, sanidad, etc..) han mejorado y mucho."¿Como España? ¿Como EEUU? En que mejoramos¿? ¿Nuestro sistema educativo ha mejorado? ¿Nuestro sistema sanitario?¿Nuestras infraestructuras? Lo que es facilmente perceptible es que el proceso liberalizador en países democráticos (como por ej. España)ha creado un sistema en el que se restringe cada vez más el ámbito competencial de los Estados y se le da un mayor protagonismo a las empresas y corporaciones.
La empresa no entiende de socialización. Entiende única y exclusivamente de beneficios.
Gracias a este proceso liberalizador el suministro de gas natural de toda europa depende de la voluntad de un gobierno tan "democrático" como el ruso.
2.-"Pero lo que los anti-globalización proponen es: que no haya riqueza! Eliminemos la fuente de riqueza! Así desde luego no habrá problemas para repartirla. Eso sí, mientras tanto disfrutan de ella, que para ello son ciudadanos del primer mundo (la mayoría)." ¿Son ciudadanos del primer mundo los indios del estado de chiapas?¿y los indígenas bolivianos? podría poner tantos ejemplos que quizá me cueste acabar...
3.-/Por cierto... aparte de la subida de los precios asociada al euro, ¿sabes cuantos miles de millones de euros ha recibido España de la UE para adecuar sus infraestructuras, por poner un ejemplo, al nivel de europa? Eso no es tan visible, pero también vale mucho.
En que medida le repercute esto al ciudadano de a pié?¿ Vivo igual, mejor o peor que antes de la creación de este marco de libre comercio?¿ (mi respuesta es evidente)
3.-Y el crecimiento de España desde que está en la UE? Sí, ahora hay crisis (la del ladrillo y la financiera internacional con origen en eeuu) pero no causada por el ingreso en la UE.
Curiosamente los EEUU son en la actualidad los máximos defensores del sistema neoliberal(hasta ahora pq incluso los gurús del neoliberalismo a raíz de la crisis han empezado a hablar de intervencionismo, es curioso)y postuladores del Tratado de Washington.
Curiosamente la creación de un marco liberal europeo, a semejanza del modelo americano, ha propiciado la creación de la UE.
Curiosamente los EEUU operan de forma autónoma, al margen de cualquier autoridad internacional, desde hace mucho tiempo.
El tiempo dará o quitará razones. Celebro las 40 entradas con triturbo bimora.
Robert Allen Zimmerman.
1.- "¿Como España? ¿Como EEUU? En que mejoramos¿? ¿Nuestro sistema educativo ha mejorado? ¿Nuestro sistema sanitario?¿Nuestras infraestructuras?"
En nada. No hemos mejorado en nada. De hecho, cuanto envidio a la generación de nuestros padres (y qué decir la de nuestros abuelos) que disfrutaron de tantas ventajas con respecto a la nuestra. Unas infraestructuras que había antes, unas carreteras, aeropuertos, túneles, trenes, que son la envidia de los de ahora. Del sistema sanitario, antes sí había hospitales y medios, no como ahora, lo que pasa es que daban a luz en casa porque les gustaba el ambiente familiar y el tema del riesgo (del educativo me callo, no tengo ni idea si ha mejorado o no, pero no creo que tenga que ver con la entrada en la UE).
Hasta que, claro, vino la UE, la zona de libre comercio y todo fue a peor. Cerremos las fronteras, todo subsidios, funcionarios y fábricas no productivas. Entonces el país si avanzará.
2 "En que medida le repercute esto al ciudadano de a pié?¿ Vivo igual, mejor o peor que antes de la creación de este marco de libre comercio?¿ (mi respuesta es evidente)"
En nada. De todos es sabido que la mejora de las infraestructuras y la generación de empleo no benefician al ciudadano de a pie. Sólo al empresario, ese gordinflón sonriente que prentende enriquecerse con el trabajo de los demás y que sólo pone el dinero, asume riesgos y apuesta por nuevas ideas. Si Marx levantará la cabeza!!
3.- "Curiosamente los EEUU son en la actualidad los máximos defensores del sistema neoliberal(hasta ahora pq incluso los gurús del neoliberalismo a raíz de la crisis han empezado a hablar de intervencionismo, es curioso)y postuladores del Tratado de Washington.
Curiosamente la creación de un marco liberal europeo, a semejanza del modelo americano, ha propiciado la creación de la UE.
Curiosamente los EEUU operan de forma autónoma, al margen de cualquier autoridad internacional, desde hace mucho tiempo."
A mi tampoco me convence el sistema neoliberal. Pero sí el libre mercado convenientemente vigilado y supervisado por los estados. De nuevo te vas a los extremos. Ahí si estoy de acuerdo.
Saludos.
Y lo de que a las empresas sólo les importa la productividad... pues claro!! Es que eso no es sólo bueno para la empresa, sino para sus empleados y para la sociedad en su conjunto. La empresa sólo entiende de beneficios, pero es que estos beneficios son buenos para todos: para el empresario, sus empleados y para el estado por los impuestos que recoge y reinvierte en salud, educación e infraestructuras.
Sólo las empresas que funcionan con dinero público pueden permitirse el lujo de no ser productivas. Si todas fueran así, el sistema no funcionaría.
Saludos.
1.-"En nada. No hemos mejorado en nada. De hecho, cuanto envidio a la generación de nuestros padres (y qué decir la de nuestros abuelos) que disfrutaron de tantas ventajas con respecto a la nuestra. Unas infraestructuras que había antes, unas carreteras, aeropuertos, túneles, trenes, que son la envidia de los de ahora. Del sistema sanitario, antes sí había hospitales y medios, no como ahora, lo que pasa es que daban a luz en casa porque les gustaba el ambiente familiar y el tema del riesgo (del educativo me callo, no tengo ni idea si ha mejorado o no, pero no creo que tenga que ver con la entrada en la UE)."
Este argumento es totalmente demagógico. Lo que aquí estamos analizando es la influencia del proceso neoliberal, o lo que es lo mismo:"estado social vs neoliberalismo".
Te pongo en contexto: en España el proceso liberalizador tubo su inicio con el PSOE y su máximo explendor en las 2 legilaturas del PP, de las que algunos hablaban como "la época de mayor bonanza económica desde la era de Cánovas"; en esta época se privatizaron muchas empresas pertencientes a los denominados "sectores estratégicos": telefónica, gas natural...
Este proceso liberalizador fue un fenómeno a nivel europeo. Las arcas del estado se nutrían de los ingresos procedentes de la privatización; las consecuencias las pagamos hoy. Vivimos el período de mayor recesión económcia a nivel mundial que podamos recordar.
2.-"En nada. De todos es sabido que la mejora de las infraestructuras y la generación de empleo no benefician al ciudadano de a pie. Sólo al empresario, ese gordinflón sonriente que prentende enriquecerse con el trabajo de los demás y que sólo pone el dinero, asume riesgos y apuesta por nuevas ideas. Si Marx levantará la cabeza!!"
Esto es más demagógico si cabe.
Además tienes errores de concepto.
- Vuelvo a repetir que Adam Smith era un hombre de planteamiento progresista que defendía el "enriquecimento general de las naciones".
- Lo de Marx tampoco viene a cuento de mucho pero te explicaré que el socialismo tiene un base de carácter internacionalista; de hecho no tiene nada que ver con la restrición del comercio.
Te pongo el mismo ejemplo: la creación de una zona de cooperación internacional alternativa(zona MERCOSUR)en latinoamérica.
Incluso ahora hay quien habla de “socioliberalismo”.
3.- "A mi tampoco me convence el sistema neoliberal. Pero sí el libre mercado convenientemente vigilado y supervisado por los estados. De nuevo te vas a los extremos. Ahí si estoy de acuerdo."
Aquí creo que tienes otro error de concepto:
-el "libre mercado convenientemente vigilado y supervisado por los estados" entra dentro del concepto de "estado social" pero no desde luego dentro del concepto de economía neoliberal (cuya máxima premisa es la reducción de competencias estatales en favor de un sector privado que impulsa el libre comercio, que por si mismo corrige las diferencias de mercado)que tú hasta ahora venías defendiendo.
4.-"Sólo las empresas que funcionan con dinero público pueden permitirse el lujo de no ser productivas. Si todas fueran así, el sistema no funcionaría."
Sólo las empresas con dinero público obedecen a criterios de "interés público" y "utilidad social". ¿Tu crees que si Correos fuese una empresa privada iba a tener algún tipo de interés en servir correspondencia a los Ancares?
*Repito, neoliberalismo e intervencionismo de mercado son términos casi antagónicos.
Robert Allen Zimmerman.
P.D.- Marx creó un sistema de "cienciología política" que sigue totalmente vigente en la actualidad y que ha sido utilizado tanto por la izquierda como por la derecha. Su lectura siempre es recomendable.
1.- La privatización de
muchas empresas pertencientes a los denominados "sectores estratégicos": telefónica, gas natural, ... NO es la causa de la crisis. Ese si es un error de concepto. De hecho a algunas de esas empresas les va muy bien, incluso en esta situación de crisis.
Lo que es demagógico es decir, en base a la crisis actual, que la situación global del país es peor ahora que hace 30 años por ejemplo. Pese a la crisis, nuestros ingresos y nivel de vida en general son bastante mejores. El problema es el paro, pero como el gobierno decía que no había crisis no ha hecho, ni hace, nada al respecto. Este es otro tema...
2.- Aún no me has argumentado en base a qué afirmas que la mejora de las infraestucturas y la generación de empleo asociada (construcción, mantenimiento y renovación) que vino con la entrada en la UE no beneficia al ciudadano de a pie (palabras textuales). Sólo dices que es demagógico. ¿Por qué?
2.- Dime donde he defendido yo el sistema neoliberal. Yo defiendo el libre mercado, pero siempre con la adecuada intervención del estado. Lo he repetido muchas veces. Si eso lo quieres etiquetar como "estado social" o como "plátanos en vinagre" a mi me da igual. El único que habla aquí del sistema neoliberal para criticarlo eres tú. Y yo en este punto siempre te he dado la razón.
3.- Para el interes público y utilidad social ya está la Administración General del Estado, que se debe encargar de administrar bien nuestros impuestos. Para fabricar bienes de consumo, las empresas, que al generar empleo y riqueza, también hacen muy bien su función social. Unos se necesitan a los otros. Por cierto, nunca he dicho que Correos no deba ser público, por mi está bien como está, pero en los ancares podrían perfectamente vivir sin él con empresas como dhl o seur. No se si les compensa o no (gasto público/gasto en envío por servicio privado). Pero creo que esto es irse ya por las ramas.
Lo importante es, repito, que yo no defiendo el sistema neoliberal, pero si el libre mercado en el plano económico, con el pertinente control de las instituciones. Y que rechazo las medidas proteccionistas y nacionalizadoras. Son una ruina.
Saludos.
1.- "La privatización de
muchas empresas pertencientes a los denominados "sectores estratégicos": telefónica, gas natural, ... NO es la causa de la crisis. Ese si es un error de concepto. De hecho a algunas de esas empresas les va muy bien, incluso en esta situación de crisis."
A algunas les va muy bien y a otras muy mal; ahora bien, que la privatización de sectores estratégicos NO es la causa de la crisis es un argumento que se cae por su propio peso: el hecho de que el estado no pueda legislar con respecto a estas empresas repercute directamente sobre el ciudadano, esto es un hecho.
El estado social garantiza una serie de derechos al ciudadano mediante el control de los sectores estratégicos; así, si tenemos un sistema sanitario público universal cualquier ciudadano puede acceder a él, por el contrario a la sanidad privada accede quien puede pagársela.
Es tan sencillo como esto.
2.- "Aún no me has argumentado en base a qué afirmas que la mejora de las infraestucturas y la generación de empleo asociada (construcción, mantenimiento y renovación) que vino con la entrada en la UE no beneficia al ciudadano de a pie (palabras textuales)."
El precio a pagar por esta mejora es bien conocido por todos; la primera consecuencia de la integración en la zona euro ha sido una inflacción galopante.
3.-"Dime donde he defendido yo el sistema neoliberal. Yo defiendo el libre mercado, pero siempre con la adecuada intervención del estado. Lo he repetido muchas veces. Si eso lo quieres etiquetar como "estado social" o como "plátanos en vinagre" a mi me da igual. El único que habla aquí del sistema neoliberal para criticarlo eres tú. Y yo en este punto siempre te he dado la razón."
"Algo tendría que ver el sistema económico neoliberal ¿no?" esto lo extraigo yo de un comentario mio.
"Claro que tiene ver. Lo tiene que ver todo. Con ese sistema países como Japón, eeuu, toda europa, australia, canadá y otros mejoraron sustancialmente sus economías (aplicando el libre comercio). Las diferencias aumentaron pero no porque nadie saliese perdiendo, sino porque algunos salieron ganando." Esta es tú respuesta. Te recomiendo releer los comentarios para luego no decir digo donde dijiste diego.
Por cierto no puedes hablar de las maravillas del liberalismo y luego hablarme de intervención y regulación estatal.
"3.- Para el interes público y utilidad social ya está la Administración General del Estado, que se debe encargar de administrar bien nuestros impuestos. Para fabricar bienes de consumo, las empresas, que al generar empleo y riqueza, también hacen muy bien su función social"
En los estados sociales la administración general del estado controla determinados sectores para garantizar al ciudadano una serie de derechos que entiende fundamentales (por ejemplo la educación)
Por supuesto al señor Botin le preocupa mucho nuestros derechos como ciudadanos.
"si el libre mercado en el plano económico, con el pertinente control de las instituciones. Y que rechazo las medidas proteccionistas y nacionalizadoras. Son una ruina."
Es curioso que despues de practicar una política económica liberal hasta la extenuación ahora se produzca, por poner un ejemplo,
la nacionalización de entidades bancarias en algunos estados europeos...
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
Esto, sólo a modo de ejemplo de las maravillas del proceso privatizador:
http://www.kaosenlared.net/noticia/crisis-privatizacion-limitan-acceso-mujeres-agua
1 Saudo
Robert Allen Zimmerman.
Una cosa es el libre mercado y otra el sistema neoliberal más radical. ¿O el prefijo neo se le puso por adorno? Es lo que no quereis ver. Aún así, en el párrafo que citas lo único que defendiendo es que con todos sus defectos, y la crisis actual, vive mejor un ciudadano de eeuu en el sistema neoliberal que uno de cualquier estado proteccionista. Pero, repito por n-ésima vez, para que quiera leerlo, que es posible hablar de libre mercado con la oportuna regulación estatal. Basta ver Europa. Es tan sencillo como eso. Y dime, incluso en condiciones de crisis, donde hay mejores condiciones de vida que en europa. ¿En Bolivia, Cuba, China, Corea del Norte o Venezuela? ¿Esos son los ejemplos a seguir? Qué fácil es decirlo cuando vives aquí y no allí.
Yo, y el resto del mundo creo que también, querríamos saber como legislando sobre empresas como teléfonica o gas natural se resolvería esta crisis del sector financiero y del ladrillo. Es lo que afirmas y, realmente, es la primera vez que oigo algo parecido.
"El estado social garantiza una serie de derechos al ciudadano mediante el control de los sectores estratégicos".
El control ya lo tiene y lo ha tenido siempre a través de todas las leyes y normativas existentes y las que puedan emitir en el futuro. Para controlar no es necesario convertir telefónica o gas natural en una especie de gigantescos ayuntamientos, monumentos a la no productividad y a la desidia. Claro que le vendría muy bien a mucha gente, pero muy mal a mucha otra que rinden en su trabajo y esperar ser retribuidos y tener oportunides acorde a esto. Tan necesaria es la administración del estado como las empresas privadas basadas en la productividad.
"En los estados sociales la administración general del estado controla determinados sectores para garantizar al ciudadano una serie de derechos que entiende fundamentales (por ejemplo la educación)
Por supuesto al señor Botin le preocupa mucho nuestros derechos como ciudadanos."
No seas iluso. A Botín le preocupan tanto nuestros derechos como a Zapatero. De todos modos, estoy de acuerdo con el párrafo y no veo adonde quieres ir si es para rebatir algo.
Volviendo a la UE... Entonces si no entiendo mal, ¿cómo la entrada en la UE tuvo una subida de precios en ciertos bienes, ya ha sido mala, perjudicando al ciudadano de a pie? Es curiosísimo entonces que, a pesar de la subida de precios, haya encuestas del CIS que hablen de que cerca del 75% (que poquito!) de los españoles consideran positiva la entrada en la UE en general (http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2007/08/20/economia/espana-mundo/d20esp22.699593.php). ¿Somos tontos entonces?
El ejemplo del agua es pura demagogia. Sólo demuestra que, cuando hay problemas de acceso a un bien de primera necesidad, el gobierno debiera regular y garantizar el acceso al mismo. Si en latinoamérica no lo hacen, ¿es culpa del neoliberalismo yanki? ¿hay personal de la cia en estos estados para conseguir el no acceso al agua por parte de los campesinos? Claro, hay que echarle la culpa al rico en lugar de resolver nuestros problemas (típico de Chávez). Muy lógico.
Otro link, que aquí todos sabemos buscar en google:
http://www.isil.org/resources/lit/libre-comercio.html
Saludos.
Por cierto, esa página que citas (kaosenlared), ¿de qué ideología proviene o defiende?
Lo pregunto porque con noticias como esta, aparecida en la misma: http://www.kaosenlared.net/noticia/elecciones-democraticas-d3m-hubiese-logrado-7-escanos-100.900-votos-ma
me quedo de piedra y me dice todo: quienes son y lo que defienden. ¿O me equivoco? Es que eso ya no es ser comunista o de izquierdas, se trata de la propaganda de los quema-papeleras.
Lo que hay que leer.
Saludos.
1.-"Una cosa es el libre mercado y otra el sistema neoliberal más radical. ¿O el prefijo neo se le puso por adorno? Es lo que no quereis ver. Aún así, en el párrafo que citas lo único que defendiendo es que con todos sus defectos, y la crisis actual, vive mejor un ciudadano de eeuu en el sistema neoliberal que uno de cualquier estado proteccionista.
Pero, repito por n-ésima vez, para que quiera leerlo, que es posible hablar de libre mercado con la oportuna regulación estatal. Basta ver Europa. Es tan sencillo como eso. Y dime, incluso en condiciones de crisis, donde hay mejores condiciones de vida que en europa. ¿En Bolivia, Cuba, China, Corea del Norte o Venezuela? ¿Esos son los ejemplos a seguir? Qué fácil es decirlo cuando vives aquí y no allí."
Creía haber explicado esto lo suficiente, pero parece que no:
-Con respecto a la primera parte tú eras el que ha venido defendiendo la liberalización a toda costa y luego entraste diciendo que "liberalización si, pero con intervención estatal", cambia mucho el tema. De todas formas lo que se critica en mis comentarios son determinados procesos como el proceso de liberalización en europa (que se ha hecho siguiendo el modelo americano) y que consiste en recortar cada vez más competencias al estado para cedérselas al sector empresarial privado.
- Con respecto a Cuba, Bolivia, China,Venezuela... sigues haciendo demagogia.
Si lo que pretendes es comparar la situación de EEUU y Cuba en la actualidad pues adelante...
¿Que tenían países como Cuba o Bolivia antes de la llegada del socialismo? ¿Sus condiciones de vida eran mucho mejores que ahora?
¿Que tenía Venezuela?
Por cierto, Cuba, a la que tú puedas llamar dictadura o como te salga de los cojones, es el país de todo el mundo que más ataques "terroristas" ha sufrido en los últimos 50 años.
Existen hasta un total de 15 resoluciones de condena por parte de la ONU hacia el bloqueo comercial. Se estima que las pérdidas aprox. ascienden a 900.000 millones de dollares.
La última resolución de la ONU es del año 2007 en la que votan 157 estados: 154 consideran "terrorismo" la actuación de los EEUU ¿Sabes quienes son los 3 estados que votaron a favor? (esto supongo que sí te lo sabes)EEUU, Israel e Islas Marshall con Landau.
Es curioso como los EEUU llevan 1 siglo operando al margen de cualquier tipo de legalidad y no pasa nada... aunque este es otro tema...
2.-"Yo, y el resto del mundo creo que también, querríamos saber como legislando sobre empresas como teléfonica o gas natural se resolvería esta crisis del sector financiero y del ladrillo. Es lo que afirmas y, realmente, es la primera vez que oigo algo parecido."
Esto también es pura demagogia. Legislando sobre los sectores financiero e inmobiliario el estado podría frenar una especulación desbocada que se sabía que en algún momento nos iba a llevar a esta situación; pero esto da igual, es mucho mejor darle autonomía a los bancos que ya se encargan ellos de frenar la especulación. Repito, curiosamente ahora se quieren nacionalizar entidades bancarias.
Legislando la actividad de determinadas empresas pertenecientes a sectores estratégicos se podría poner límite a la especulación en beneficio del ciudadano-consumidor.
3.- "No seas iluso. A Botín le preocupan tanto nuestros derechos como a Zapatero."
En esto estamos de acuerdo probablemente le importen tanto a uno como a otro. La diferencia es que la función del señor Zapatero es la de velar por nuestros derechos como ciudadanos (incluso, si no nos gusta lo podemos largar) la del señor Botín es buscar el máximo beneficio para su empresa (creo que cambia un poco).
4.-"Volviendo a la UE... Entonces si no entiendo mal, ¿cómo la entrada en la UE tuvo una subida de precios en ciertos bienes, ya ha sido mala, perjudicando al ciudadano de a pie? Es curiosísimo entonces que, a pesar de la subida de precios, haya encuestas del CIS que hablen de que cerca del 75% (que poquito!) de los españoles consideran positiva la entrada en la UE en general (http://www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2007/08/20/economia/espana-mundo/d20esp22.699593.php). ¿Somos tontos entonces?"
Este argumento de "lo que piensa la gente" también me parece que se cae por su propio peso.
Te recuerdo que un amplio sector de la población valoraba de forma super positiva el proceso liberalizador a finales de los 90. Eran los mismos que decían que había riqueza, puestos de trabajo... las consecuencias las pagamos ahora, repito.
Si el desplome financiero no ha sido de la misma magnitud en españa que en otros países como RU o EEUU ha sido pq en el fondo nuestro sistema financiero esta más socializado.
5.-"El ejemplo del agua es pura demagogia. Sólo demuestra que, cuando hay problemas de acceso a un bien de primera necesidad, el gobierno debiera regular y garantizar el acceso al mismo. Si en latinoamérica no lo hacen, ¿es culpa del neoliberalismo yanki? ¿hay personal de la cia en estos estados para conseguir el no acceso al agua por parte de los campesinos? Claro, hay que echarle la culpa al rico en lugar de resolver nuestros problemas (típico de Chávez). Muy lógico."
Si es que tienes toda la razón, que el rico haya explotado siempre al pobre es pura demagogia. De hecho aquellos estados que han contado con el apoyo institucional de los EEUU han progresado muchísimo: como por ej. Chile, México, Colombia... si es que se vive mucho mejor allí que en Venezuela.
6.-"Por cierto, esa página que citas (kaosenlared), ¿de qué ideología proviene o defiende?
Lo pregunto porque con noticias como esta, aparecida en la misma: http://www.kaosenlared.net/noticia/elecciones-democraticas-d3m-hubiese-logrado-7-escanos-100.900-votos-ma
me quedo de piedra y me dice todo: quienes son y lo que defienden. ¿O me equivoco? Es que eso ya no es ser comunista o de izquierdas, se trata de la propaganda de los quema-papeleras.
Lo que hay que leer."
Pues esta página fue la primera que me encontré ayer para ponerte como enlace en lo relativo a las maravillas del proceso privatizador.
Pero si no te vale esta te puedo poner muchas otras por si así te quedas más tranquilo:
http://www.jornada.unam.mx/2006/11/29/index.php?section=politica&article=020n1pol
http://www.oem.com.mx/elsoldelbajio/notas/n889485.htm
http://diariolatorre.es/index.php?id=39&tx_ttnews%5Btt_news%5D=9192&tx_ttnews%5BbackPid%5D=75&cHash=3bac7bb9b3
http://www.prensalibre.com/pl/2008/septiembre/18/263401.html
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4008835,00.html
http://www.elpais.com/articulo/semana/crisis/Wall/Street/mercado/caida/muro/Berlin/fue/comunismo/elpepueconeg/20080921elpneglse_11/Tes
1 Saudo.
Robert Allen Zimmerman.
¿Es culpa del libre mercado el embargo de Cuba? ¿No será de la política exterior de eeuu? ¿Si EEUU fuese un estado social crees que no habría embargo? No mezcles el tocino con la velocidad.
(sobre lo de los cojones no opino, cuestión de formas).
¿Telefónica y gas natural controlan el sector financiero e inmobiliario? Primera noticia. Y aunque así fuese, ¿no es posible legislar sobre estos sectores sin necesidad de nacionalizar dichas empresas?
¿Qué el rico haya explotado siempre (cito textualmente, y recalco la palabra SIEMPRE) al pobre es culpa del libre mercado o del neoliberalismo? Si es cierto, entonces se deduce que existen desde siempre. Yo pensaba que era más reciente, no sabía que ya lo había en la edad media, por poner un ejemplo. Con esto sólo quiero volver a la teoría de que las injusticias se producen en todos los sistemas (la naturaleza humana), que más arriba ya comentamos Freixo y yo.
Link hay cientos sobre ambas posturas.
Me retiro ya de esta post que estoy volviendo una y otra vez a decir lo mismo, y además no parece que te lo tomes muy bien.
Hasta el post siguiente...
Saludos.
"Es culpa del libre mercado el embargo de Cuba? ¿No será de la política exterior de eeuu? ¿Si EEUU fuese un estado social crees que no habría embargo? No mezcles el tocino con la velocidad."
-El que mezclas tocino y velocidad eres tú. La política exterior sería la misma, la diferencia es que los americanos no tendrían un sistema en el que la clase media cobra lo mismo desde hace 20 años pro sus horas de trabajo se han mulitiplicado.
"(sobre lo de los cojones no opino, cuestión de formas)."
-Perdona por mi falta de tacto; de todas formas tú usas la ironía y yo soy directo. Cada uno se expresa a su manera. De todas formas, reitero mis disculpas si es que te he ofendido.
"¿Telefónica y gas natural controlan el sector financiero e inmobiliario? Primera noticia. Y aunque así fuese, ¿no es posible legislar sobre estos sectores sin necesidad de nacionalizar dichas empresas?"
-Otro ejemplo de demagogia (no se si lo haces a propósito e sin querer). Sí, puedes legislar sobre lo que quieras, aunque el principio rector del liberalismo que se ha seguido hasta ahora es la no intervención; las consecuencias de esa no intervención las estamos pagando ahora tanto en el sector inmobiliario como en el financiero.
El problema de este sistema es que al final deciden las empresas:
La supresión del impuesto sobre sucesiones y donaciones en los tramos más altos de renta en Galicia tubo su origen en que empresas como Pescanova amenazaban con cambiar su sede social a donde no pagasen este impuesto.
"¿Qué el rico haya explotado siempre (cito textualmente, y recalco la palabra SIEMPRE) al pobre es culpa del libre mercado o del neoliberalismo? Si es cierto, entonces se deduce que existen desde siempre. Yo pensaba que era más reciente, no sabía que ya lo había en la edad media, por poner un ejemplo. Con esto sólo quiero volver a la teoría de que las injusticias se producen en todos los sistemas (la naturaleza humana), que más arriba ya comentamos Freixo y yo."
Sí, la diferencia es que hay quien dice: el mundo es como es y no va a cambiar, y otros creemos que podemos aspirar a un mundo mejor. Tan legítima es una cosa como la otra.
"Me retiro ya de esta post que estoy volviendo una y otra vez a decir lo mismo, y además no parece que te lo tomes muy bien."
Cuando discutes es normal repetir argumentos. De todas formas creo que me lo he tomado tan a bien como pudieras hacerlo tú. Que yo tenga un punto de vista distinto y me reitere en él no quiere decir que me lo tome a mal; en cualquier caso si he pecado, ambos hemos pecado no?¿
Hasta el siguiente post...
1 Saludo.
Robert Allen Zimmerman.
sarcasmo.
(Del lat. sarcasmus, y este del gr. σαρκασμός).
1. m. Burla sangrienta, ironía mordaz y cruel con que se ofende o maltrata a alguien o algo.
2. m. Ret. Figura que consiste en emplear esta especie de ironía o burla.
Robert Allen Zimmerman.
Publicar un comentario